斯考克罗夫特：中美两国有共同的全球目标和利益

采访时间：2013年7月1日中午

采访地点：北京顺义和园景逸大酒店

中美两国不能只顾各自国家、民族的利益

马国川：“斯诺登事件”在国际社会产生了极大的反响，也影响着美国与一些国家的关系。您怎么评论这个事件？

斯考克罗夫特：抱歉，我现在不想讨论“斯诺登事件”。这个事件涉及网络安全问题，这对中美双方都是挑战。

一方面，美国对于中国的防务政策、军事能力有一些质疑，美国企业也担心自己的知识产权，甚至非常焦虑。另一方面，中国也非常关注对国内网络空间的渗透和侵略。

网络安全是一个非常棘手的难题，目前还没有其他的解决办法。对于这类问题，无论多么艰难，我们都应该坐下来认真地对话协商，寻求解决之道。我们有双边工作组在研究这个问题，习近平主席和奥巴马总统也讨论过。未来需要努力确定一些规则，通过持续的探讨来解决这个问题。

马国川：其实除了网络安全之外，中美之间还存在其他一些非常棘手的问题，比如台湾问题。

斯考克罗夫特：确实，这些问题都需要找到解决的途径。要做到这点，需要建立中美之间的互信。在过去40年里，中美关系的一个重要发展就是双方的了解日益加深，对彼此观点的理解也日益加深。虽然中美两国关系也发生过一些或大或小的危机，但是每一次双方都理智地解决了这些问题。如果中美之间的相互理解进一步加深，将进一步促进中美合作，避免危机的再次出现。

现在中美两国就经济、安全、文化等方面的一些重要议题正在积极接触。诚然，中美合作的现状不尽如人意，在合作中有一些空谈。现在中美之间有所谓的“信任赤字”，我也不奇怪。

现在有一些问题我们或许可以一次性来解决，但是很难建立互信关系，尤其是在国际事务上建立这样互信的关系。我们确实应该谦虚地正视这个现实，努力消除中美之间的“信任赤字”。

实际上，中美比之前更加了解对方，现在信息渠道发达，包括各种媒体，如电视、电影、互联网，因此在信息中也有更多的选择，它们有助于我们互相了解。还有其他一些力量，像教育、文化、科技等共同塑造着我们的未来。

马国川：由于文化的不同，中美在许多问题的认识上存在明显差异，似乎很难弥合。

斯考克罗夫特：中美文化是非常不一样的，我们的世界观也因此会有很大不同。当今世界是一个全球化时代，尽管民族国家还是重要组成因素，但是基本服务、劳动力、技术还有思想，现在都是没有国界的。共同生活在这样的全球化时代里，尽管中美之间有分歧，但是没有理由不去建立两个大国之间的一种新的双边关系。

习近平主席2012年1月访问华盛顿，以及他和奥巴马总统在加利福尼亚庄园的会面，都提到了这个问题，而且非常认真地提出了一个“新型大国关系”的概念。不管是在哲学上，还是在战略上，都要寻求建立一种这样的关系：一个国家在崛起的时候建立一个新的权力，同时不去减少另外一个国家之前获得的特权。我们需要意识到，中美两国有普遍的、共同的全球目标和利益，不能只顾各自国家和民族的利益。

在亚洲，中美利益都是非常重要的

马国川：诚如您所说，中美两国不能只看各自国家、民族的利益。可是近年来美国的一些举措引起了中国的疑虑，例如，美国“重回亚洲”就被认为是要控制亚洲。

斯考克罗夫特：我不同意这种观点。对于美国来说，在亚洲的联盟是长期以来形成的。我认为，美国在亚洲地区的存在是在推动本地区的可预测性和稳定性。美国参与亚洲的事务是一种最好的安全保证，对中国方面的安全也是最好的一种安排方式。

鉴于中美的历史，两国之间可以有更多私人的、非正式的会谈和交流，很多场合都可以推动这样的双边外交互动。通过这样的互动，可以自由、深入地交换我们的意见。

所以，我也很高兴习主席邀请奥巴马总统访华。在我看来，这种非正式的会谈实际上反映了这样一种理念：互相理解，互相信任。如果相互间有了危机，要马上做出反应，以最好的方式解决问题。

马国川：亚洲地区越来越成为世界事务的重心，有许多热点问题需要中美密切合作。作为一位政治家，您认为两国应该如何加强合作？

斯考克罗夫特：面对亚洲的各种局势，中美利益都是非常重要的，需要减少我们之间的分歧，加强合作，密切沟通。例如，在朝鲜半岛去核化的问题上，中美合作越来越重要。

当然，在如何应对朝鲜的问题上，中国也要做出一些艰难的抉择。中国一定要非常清楚，朝鲜下一步要做什么，未来和朝鲜之间的关系是什么样的。显然，现在平壤确实发现自己比以往更加孤立无援。遏制朝鲜的核企图，是中美的共同政策。

我们要减少全球的核扩散，特别是伊朗在这方面所造成的风险和威胁。在我看来，伊朗破坏地区稳定的政策是非常危险的。让人高兴的是，在伊朗问题上，中国和联合国合作，这实际上意味着为解决伊朗核问题开启了一扇大门。我非常乐观，未来伊朗政府将会回到谈判桌前，讨论解决去核化问题。我相信，肯定会由中美各国官员一起解决这个问题，而且有决心解决这个问题。

另外，中美需要合作但是还没有开始讨论的，就是南亚问题。为什么在那里的合作非常重要？就是为了避免南亚可能会发生的恐怖主义活动。在南亚，我们两国都有很多的共同利益，包括阿富汗、巴基斯坦等国，都一定要成为保护中美利益的国家。

马国川：目前亚洲的一个热点就是叙利亚问题，迄今没有解决的迹象，中美之间的分歧也很大。

斯考克罗夫特：显然，对于世界来说，叙利亚都是一个很难解决的问题，另外也没有任何东西能够保证在短期内成功结束这个国家的冲突。对于如何解决叙利亚问题，中美之间的分歧确实存在。

但是我们可以回头看，在利比亚问题上，2011年3月联合国通过了1973号决议，允许国际社会使用武力来保护利比亚的平民。中国和俄罗斯并没有反对，而是弃权了。后来，根据联合国决议，美国和北约使用了武力，而且把卡扎菲推翻了。

我想，对中国和俄罗斯来说，这是不能接受的，中国的传统是不干涉别国内政。在中国看来，在利比亚问题上可能犯了一次错误，不应该在叙利亚犯第二次了。

坦率地讲，这种方式需要认真思考，在双方交往中需要以不同方法看待这些问题。叙利亚战乱每年有数万人死亡，这种局面无论如何是不应该持续的。在叙利亚最近的冲突中，俄罗斯和美国减少了合作。我希望，中国、美国、俄罗斯都加强合作，来停止这样的暴力冲突。

我们当然不能把所有的基本问题都解决掉，那些令人棘手的问题可能要花几代人的时间来解决。我认为，我们目前可以做的最大努力，就是考虑如何让叙利亚尽快停火。

中国面临严峻挑战

马国川：2013年以来，中国和俄罗斯关系升温，引起国际社会的关注。我们注意到，一些美国人士认为这将影响中美的关系。您怎么看待中俄关系及其可能产生的影响？

斯考克罗夫特：我基本上是乐观的。我们如果回顾一下历史就会看到，中俄一直没有什么太友好的关系，这是一个事实。而美国和俄罗斯也不是那么容易打交道。

但是我认为，如果中、美、俄能够认真地来解决共同关心的问题，并且认真对待相互关系，那么就会有一个非常好的三角关系。无论如何，重要的还是需要合作的精神，要发展相互合作，来共同解决相关问题。

马国川：您曾经担任福特总统和老布什总统的国家安全顾问，是见证历史的人。美国和苏联的历史已经证明，不同制度国家的沟通是非常艰难的。有人悲观地预言，随着中国的崛起，中美之间将来也会重蹈美苏关系的覆辙……

斯考克罗夫特：苏联的主要战略目的是想在世界范围内扩大它的影响力，使更多国家和地区模仿苏联的政治方式。中国对自己的定位是有信心的，但是它并没有任何的意识要影响其他的国家和地区，并以此扩展中国的国际影响力。这是中国和当年苏联的最本质的区别。因此，美国的态度也会是不同的，这是中美关系与美苏关系的根本不同。

我在很多场合都谈到，中美合作的空间非常大。例如，在能源方面，中美双方都有很多地方可以提供给对方，特别是在清洁能源和环保方面。对于世界来说，中美是两个最大的能源消耗国，我们完全可以更深入地相互合作，包括石油、天然气、页岩气、核能和可再生能源等各方面，都可以根据各自的需求进行合作。

中美已经建立了一个中心来共同探索、研发新能源和清洁能源。我们也希望借此来帮助改善我们共同的生活环境，提高生活质量，这都是双边合作的重要领域。

马国川：您多次来中国访问交流，关注中国发展。在您看来，当今中国国内面临的主要挑战是什么？

斯考克罗夫特：我不是经济学家，对于中国的经济发展问题没有很好的研究。不过，我注意到，中国快速发展所带来的环境污染，包括空气、水、土壤的污染问题一定是非常严峻的挑战。还有农村和城市之间的差距、收入分配的不平等、财富的重新分配等问题，这些都是对中国最大的挑战。而且目前中国社会处于快速变化的阶段，因此这些挑战就显得更加严峻。

马国川：面对这些挑战，中国应该怎么应对？您对中国改革有什么建议？

斯考克罗夫特：我不太清楚中国应该做什么，我自己感觉中国的经济发展远快于它的政治变革的速度。怎么改变这种不平衡，将是一个非常巨大的挑战。遗憾的是，我不是很清楚中国改革具体的步骤。

我曾经见到过习近平主席，对我来说，他是一个非常有信心、非常放松的人。他也让我想到朱镕基总理，朱镕基也是非常有信心的、非常重要的领导人，邓小平也一样。他们都是有决定性的重要领导人，忠诚、敬业。中国正在为建设更加美好的未来而奋斗，中国也在继续实行着邓小平30多年前开启的改革开放政策。

中美共识在增加

马国川：30多年来，中国经济快速增长，现在已经成为世界第二大经济体。有经济学家预言，20年后中国将成为世界第一大经济体。在您看来，这个预言能否成为现实？作为一位政治家，您认为，中美冲突是否可以避免？

斯考克罗夫特：中国和美国经济体量距离的缩短是不可避免的，一定会缩短，而且我相信会比较快。

但是，中国和美国对世界的观点是否有如此大的不同，以至于要发生冲突？中国和美国可以用相似的方法看待这个世界，因为对这两个国家来说，这个世界是足够大的，双方可以有一定的共识。事实上，当今世界几乎所有的困难问题，都需要中国和美国的合作。解决任何问题，两个国家共同参与都比没有两个国家参与要好得多。

从2008年爆发的金融危机，到过去几年的欧债危机，使得中国和美国之间的经济差别在加速缩小，而且这种加速所带来的结果，并不是中国和美国或者中国和世界其他主要国家，失去了在重大问题上的共识。相反，正因为中国和美国以及其他国家及重要地区在很多问题上有自我利益，使得它们之间解决问题的共识比以前更多了。

马国川：因为中美两国政治制度的不同，现在包括中国有很多人对于美国有深刻的怀疑，认为两个国家不可能坐在一起谈论关键问题。您对中美构建新型大国关系是否有信心？

斯考克罗夫特：近些年来，在世界范围内，在更多的领域之间，中国和美国确实出现了更多不同的考虑、不同的利益和一定的矛盾，这是无可讳言的。这也是因为中国的体量和经济成长以后，它的影响力开始扩大到更大范围，从而与美国产生了某种“摩擦”和“碰撞”。

不过，在朝鲜问题、伊朗问题、全球变暖问题，包括核武器扩散等一系列重大问题上，中国和美国的基本利益和立场并不是那么不同。当然，我们确实需要花更多精力加强相互了解。我认为奥巴马总统和习近平主席在加利福尼亚的会谈非常重要，是因为这些会谈可以使双方领导人更多地理解双方之间的不同。

随着中国承担起越来越多的国际责任，进一步介入那些与中国国家利益不直接相关，但是对全球来说具有重要意义的事务，中美两国合作的基础将更加广阔和深入。随着两国在很多国际问题上而不仅仅是在双边关系上的共同关切越来越多，中美关系的发展会比过去更加顺利。

马国川：基辛格博士在《论中国》一书里讲到，中美之间的关系，就像第一次世界大战前的欧洲大国，因为不断地相互怀疑，即使本来没有想要冲突，但最后走向了冲突的悲剧结局。中美之间有无这种可能呢？中国崛起之后，在未来的世界格局里，美国应该扮演什么样的角色，和今天有什么不同？

斯考克罗夫特：有可能，正因为有这种可能性，所以对话和交往非常重要。

在未来，中国和美国可以相互扮演合作的角色。大家应该坐在一起谈一谈，绸缪未来。例如，朝鲜可能出现什么问题，出现问题的严重性。这样的交流有助于增加双方的互信，形成更加全面的合作关系。

我有幸与奥巴马总统、习近平主席交谈过，他们非常有智慧。我也有这样一个感觉，他们可以一起合作。现在他们都在致力于改善和提高双边关系，这样对中美双方都有利。当然，任何国家关系都不会一帆风顺，尽管中美关系充满曲折，但是我相信，如果我们两国人民能够继续加强合作，共同致力于推动和平、繁荣、安全，我们一定会成功。

非常令人兴奋的是，在全球文化中，我们的后代并没有因为新技术或者是语言障碍而失去信心，这点我也看到了。我四岁的小孙女也看中国的卡通片《你好，凯兰》。

我相信，我们的后代会有创新。他们将有新的思维方式，探讨新的想法，看到新的世界。在政策上以及态度方面都会有新的东西。对他们来说，语言的差别不是问题，唯一要注意的是不能限制他们实现的能力。

面对未来，中美必须以开放的态度来思考如何共同经营我们的事业。

“我来自孟加拉，一个距离中国并不遥远的国家。”在寒冷的夜空下，74岁的穆罕默德·尤努斯站在徐州市陆口村的小广场上，微笑着向村民们介绍自己。村庄里最多的是老人、妇女和孩子，每个人脸上都写满惊奇和兴奋。

那是2014年的冬天，格莱珉银行（Grameen Bank）中国的首个项目点落户在苏北地区这个偏僻的村庄。本来是到北京访问的尤努斯，执意要到真正的中国农村看一看。我作为一名记者，跟随他由北京乘坐高铁，然后又换乘大巴车，花费了近五个小时才抵达骆马湖畔的乡村。当天晚上，他就住宿在村庄里，反而是我们一众记者住进了附近邳州市的豪华酒店。

第二天我们赶到陆口村，又跟随尤努斯访问小额贷款的农户。他毫无倦容，有说有笑，神采奕奕，就像在自己的家乡一样。他几乎和每一位农民都打招呼，还抱起农民的孩子合影。我能够感受到尤努斯对于乡村的真诚热爱。

其实，尤努斯出身于上层社会，他的父亲是当地一位大商人。尤努斯在美国留学获得经济学博士学位，并曾在美国大学任教。1971年孟加拉独立后，他回到祖国，担任吉大港大学经济学系主任。

1974年，孟加拉发生严重的饥荒，尤努斯开始寻找解决饥饿与贫困的对策。就像他在自传里所说的那样，“当你将世界放在掌心仅以鸟瞰的角度去审视它时，你很容易变得傲慢自大—虽然你意识不到，一旦拉开距离，事物就会变得模糊不清了。我选择‘蚯蚓’的视角。我相信，如果我贴近贫困去研究，我会更深切地理解它。”

1976年，在一次乡村调查中，他把27美元贷给附近农村最贫困的42名妇女，使她们免受高利贷的盘剥。尤努斯由此开创了独特的小额贷款模式，专门提供给因贫穷而无法获得传统银行贷款的底层民众。1983年，尤努斯创办了格莱珉银行（Grameen Bank，意为“乡村银行”）。迄今为止，格莱珉银行已成为孟加拉最大的农村银行，是一家为穷人服务的银行。

格莱珉银行不但让数以百万计的孟加拉妇女摆脱了贫困，而且被世界许多国家学习和推广。这是一项非凡的成就，2006年尤努斯与格莱珉银行共同获得诺贝尔和平奖。诺贝尔和平奖委员会的颁奖词高度评价尤努斯的贡献：“尤努斯通过孟加拉国乡村银行向孟加拉国社会最底层的穷人提供小额银行贷款，使这些在通常金融制度下无法得到信贷的人有了发展的起步资本。小额信贷为社会最贫困阶层提供了发展经济和人权的前提，众多发展中国家纷纷效仿。地球上的每个人都有可能和有权过上体面的生活。尤努斯的乡村银行已证实，哪怕是最穷的穷人也可以为自身的发展作出努力。这适用于任何文化和文明。”

诺贝尔和平奖经常引起争议，但是尤努斯获奖却得到国际社会一致认可。中国政府也非常赞赏格莱珉模式，希望借助它消除贫困。虽然中国的极端贫困人口已经大大减少，但是如果按照世界银行的标准，中国还有近2亿贫困人口。即使按照中国的标准，也有8000万贫困人口。事实说明，经济增长本身并不能完全消除贫困，而且极度贫困也会制约经济发展。单纯靠过去那种政府扶持的方式难以从根本上解决问题。

在考察农户的路上和行驶的客车上，我对尤努斯先生进行了专访。他说，“仅仅依靠政府的政策，消除贫困是不可能的，所以最重要的还是要鼓励和激发民众自己的力量。”

他坚信一个没有贫困的世界是完全可能的，“我的理想，就是看到这个世界摆脱贫困。”这位满头华发的老人不像一位闻名世界的银行家，而是更像一个充满悲悯情怀的哲人。